www.slezanie.fora.pl

Nażyr

Pytanko mam, tak trochę w temat i nie w temat.
Czy któraś mądra historyczna bądź archeologiczna głowa, bądź Jahu, mogą mi powiedzieć jak wygląda kwestia rękawic pięciopalczastych?
Kwestia łucznicza. Przyznam, moje palce byłby wdzięczne za opcję rękawiczka:)

Jahu

Ciężka sprawa. Kojarzę 5 palczaste z pocz XIII wieku ale to egzemplarze bogato zdobione, służące elicie i kulturze dworskiej. Jak się ma XIII wiek i dworskie elity Europy zachodniej do naszych ziem w X i XI wieku to wiadomo. Z "naszych" czasów raczej pamiętam "pełnopalczaste" Wink

i jest ich całkiem sporo. Tak mi się nasuwa myśl, że te pięciopalczaste pojawiały się chyba wraz z rozwojem życia dworskiego, czy inaczej - powstania grupy zamożnych odbiorców dla których opłacało się wykonać produkt wyspecjalizowany. Rękawica pięciopalczasta wymaga precyzyjniejszego spasowania, szycia, lepszego materiału bo jest więcej miejsc gdzie może gnieść, przetrzeć się. Nie od parady rękawiczka w takiej formie stała się symbolem pozycji. W Anglii ponoć wytwórczość rękawiczek (jako osobne rzemiosło) pojawiła się dopiero po podboju normańskim, na przełomie XI i XII w., a było to państwo bardzo bogate. Ponoć od X wieku datuje się zwyczaj noszenia rękawiczek przez papieża, kardynałów i biskupów. Biskupi używali rękawiczek podczas komunii, więc nie były to zapewne proste łapawice, bo uniemożliwiałoby to sprawne operowanie kielichem, opłatkiem itd. Cały czas dotyczy to jednak elit i sfery symboli, zwyczajów.
Z ikonografii, to patrząc na nieśmiertelną tkaninę z Bayeux, łucznicy nie mają rękawiczek [link widoczny dla zalogowanych]

Pytanie, czy taki model był tamtym ludziom aż tak niezbędny. Może wystarczyło przeciętnemu kmieciowi, by rękawica grzała, a tu lepiej się spisuje jednopalczasta. Być może człek strzelający od małości miał palce i skórę wyrobione, tak jak stary elektryk, co to sprawdza gołą ręką czy prąd płynie. Kolejne też pytanie czy łuki z X, XI wieku miały tak wielkie naciągi, że palce bez dodatkowej osłony cierpiały srodze. A zwykła "łatka"? Dużo prostsza, zrobić można z odpadu. Jak coś to chyba mogłaby być pewniejsza.

PS. Zmieniam tytuł tematu na dział ogólnie dotyczący pomroczności i dyskusjom służącym ich rozjaśnianiu.

Nażyr

Łatka w boju i ogólnie jest ni ciul wygodna. Dobra tylko do strzelania turniejowego, kiedy jest czas.
Miałem nadzieję na jakieś nowe dane:) Bo w sumie to co napisałeś to wiem. Wyrobienie palców to też nie łatwa sprawa, oni byli do tego szykowani całe życie. A takie zwykłe polowanko, to była maksymalnie jedna/dwie strzały na godzinę wypuszczane.
No nic...idę sobie zjechać palce papierem ściernym:)

Nażyr

To dalej z dziwnymi pytaniami:)
To jak to mości Panowie i Panie będzie z tymi "zbrojami" z Ścierki z Bajouuoooux?
Kolcze czy może naszywane kółka?
[link widoczny dla zalogowanych]
Tutaj przykłady azjatyckie. Czyli zakładamy, że takie zbroje działają Smile

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]!oZZ153QQcurrentZZhttp%3A%2F%2Fs831.photobucket.com%2Falbums%2Fzz238%2Festcrh%2F%3Faction%3Dview%26current%3D000003.jpg

Jofridd

O ochronę na rękę we wczesnośredniowiecznym łucznictwie pytałam kiedyś speca dr Lecha Marka. Stwierdził, że rękawic palczastych w X i XI w. na terenach ziem polskich w tedy nie było. Z brytyjskich badań wynika, że noszono coś w rodzaju skórzanej opaski na rękę zakładanej na dwa palce. W wolnym czasie postaram się dotrzeć do tych źródeł, albo wyżebrać od Lecha książkę, w której to było Wink

Co do tkaniny z Bayoux, to z tego co pamiętam, Lech mówił, że to mogła być bardziej kolcza, niż kółka wszywane w tkaninę.

Nażyr

OJ cicho...czekam na wywód Jaha:)

Jahu

Te linki raczej same nawet podają, że poza gdybologią to nie ma podstaw. No z wyjątkiem tych przykładów azjatyckich, ale one żadnego datowania nie mają podanego (może to 18ty wiek np.), no i jest tam napisane, że to rzadkie przykłady. Co do tego czym są pancerze na tkanince, to już dawno zarzucono wersje o pancerzach z kółek, kapsli czy uj wie czego. Takie pomysły urodziły się w wieku XIX. Jedno ze zdjęć które zlinkowałeś, to XVI wieczny kaftanik noszony pod pancerzem [link widoczny dla zalogowanych] i nie ma kółek tylko otworki wentylacyjne (opisuje to zlinkowany art z wiki).
Z Europy wczesnego śr. brak jest przykładów na taki pancerz, podczas gdy dowodów na używanie kolczug mamy mnóstwo, ba, nawet tak wątpliwa rzecz jak przeszywka ma pewną sugestię w postaci wzmianki źródłowej o pancerzach z filcu (jednej, ale jest). Co oczywiście nie usprawiedliwia dzisiejszych ludzików Michelin, bo wówczas ludzie zabezpieczali się przed cięciami a nie stłuczeniami od miecza jak my.
Na moje oko taka zbroja ma zbyt wiele punktów w które może trafić włócznia - broń na nasze czasy podstawowa- omijając metalowe kółko. Z pewnością działała, ale może właśnie w Azji (nie wiadomo z resztą kiedy) gdzie jednak walczono nieco inaczej.
Tak zaś na koniec. Może szukajmy na początek przykładów w kulturach bliższych nam czasowo i terytorialnie, bo skończymy rozważając, że w Japonii w czasach nowożytnych mieli hełmy z maskami, w Sutton Hoo był hełm z maską, więc Słowianie też pewnie masowo ich używali Wink

Nażyr

Ej ale to jest dobre, ja rzucam mit za mitem a Jahu się z nim rozprawia bardzo naukowo:) Zaraz wymyślę kolejną porcję soczystą jakąś. Przyda się młodym takie coś Smile

Jahu

Ej, ale ja mam co robić Smile

więc nie szalej. Bo ci zmienię awatara Wink

Cieniowit

Hej,

Mi też się taka konwencja rozpraw podoba...

...taki Kosmiczny Odcinek Cykliczny...bardzo pouczająca- ale jednak- rozrywka...jak jakiś History Net Spot

Popieram...ale polecam Ci Nażyrze faktycznie nie przeginać z Jahem...i dawać mu tylko jakieś dwie zajawki tygodniowo...miliard we wtorek...miliard we czwartek... Very Happy

Nażyr

Ale Jahu tak ładnie to robi:) No ok. Bez przeginki, bo wiem że Jahu nie wytrzyma jak nie odpowie:P

Jahu

Właśnie, co jest do wygrania?

Nażyr

Mały fiat i robot kuchenny marki Zelmer:) A także kosz słodyczy produkcji rodzimej Śnieżki!