www.slezanie.fora.pl

Nażyr

Ostatnio przydarzyła mi się próba zagłębienia tematu różnego rodzaju pancerzy. Trochę z ciekawości, trochę z potrzeby.
Dużo ciekawego info, które oczywiście trzeba przepuścić przez podwójne sito, można przeczytać w tych tematach na freha:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Najbardziej zainteresowała mnie opcja interpretacji znaleziska z Będzina, tj. blaszki która mogła być składową pancerza. Co wy na blaszki prostokątne nitowane do skórzanego podłoża "na styk".

Spotkałem się z wieloma formami pancerzy powyższych typów, ale nigdy nie spotkałem się z wykorzystaniem jedynie elementów tych pancerzy. Przykładowo: używać jedynie naramienników. Wyjście logiczne. Tak ekonomicznie jak i praktycznie. Ekonomiczne bo zawsze to taniej niż cała lamelka, a praktycznie bo nie sądzę aby piechur nosił pełną lamelkę. Trochę ciężka sprawa w przemarszu dłuższym.
To jak to jest z tymi "naszymi" w miarę rodzimymi, słowiańskimi pancerzami?

Jahu

Pancerze na styk bywały kilka lat temu na imprezach, zostały określone jako mroczne i nikt jakoś argumentów na ich korzyść nie przedstawił (przynajmniej nie słyszałem). Ze znanej mi ikonografii płytki na siebie zachodzą. Jest to moim zdaniem po prostu praktyczne: tworzy się wtedy "monolit" po którym np grot włóczni zjedzie a na pewno nie przebije. Przy stykowych zawsze jest ryzyko, że grot się po płytce ześliźnie w miejsce styku i będzie miał tylko warstwę podkładową do spenetrowania. Włócznia zaś była podstawowym orężem zarówno piechoty jak i jazdy. Z powodu dominacji drzewcówek nie ma uzasadnienia teza o osobnych elementach uzbrojenia - bardziej sensowny byłby wszak sam korpus niż naramienniki. No a koszt samego korpusu a takiego z naramiennikami to już nie taka duża różnica. Szczególnie dla profesjonalnego wojownika, bo raczej tacy byli opancerzeni. W marszu zaś albo wiózł cię koń, albo jak byłeś piechurem, to pancerz wg mnie jechał na wozie, koniu jucznym, łodzi (vide np. armia Haralda Hardrady). Jest dość wzmianek o opancerzaniu się dopiero w bliskości przeciwnika, co sugerowałoby, że ten osprzęt jakoś transportowano.

Radzim

Ponadto same zasadzki nie byłyby tak skuteczne gdyby nie fakt, że zaskoczeni nie byli przygotowani do walki (a zaskakujący jak najbardziej), włącznie z opancerzeniem i musieli wyskoczyć niemal na gołe klaty. W sytuacji gdy spodziewano się zasadzki owszem dreptano w pełnym uzbrojeniu, ale taka sytuacja męczyła fizycznie i psychicznie (raczej każdemu średnio by się widziało iść sobie krajem wroga przez 3-5 dni w pełnym sprzęcie i STALE wyczekiwać ataku). Anonim pisząc o nękaniu Henryka IV/V przez Bolesława Krzywoustego chyba właśnie zwrócił uwagę, że Niemiaszki byli w ciągłej gotowości lękając się ataku.

Nażyr

Czyli dalej trzymamy się sztywnej zasady "albo pełne uzbrojenie niczym czołg, albo tylko przeszywka". Przyznam że trochę tego nie kumam. A wolałbym mieć w sumie całe obojczyki, więc jak sprawę obejść? Cała lamela? Trochę ciężko mi uwierzyć, że byli albo cali okręceni lamelakami/kolczugami, albo zupełnie bez niczego...

Jahu

Ale wg wszelkich znaków w piśmie i obrazkach tak to było. Tak jak pisałem, przy podstawowej broni na polu walki jaką była włócznia bardziej opłacało się mieć coś na korpusie niż tylko ramionach. Ja też wolę mieć całe obojczyki, ale takie patrzenie, że lepsza 1/10 lamelki niż nic jest właściwe nam, bawiącym się jedynie w wieki średnie a zarobkujących i żyjących w XXI wieku. W XI nie mówiąc już o X wieku nie ma śladu nawet po rękawicach i karwaszach a wydają się nam przecież tak potrzebne (mój środkowy palec prawej ręki coś o tym wie Smile

). Nawet przeszywka jest tak na prawdę hipotezą, choć tu przynajmniej jest jeden tekst który coś tam sugeruje. Poza tym, pancerz sprawiali sobie raczej ludzie związani z wojaczką profesjonalnie i im bardziej opłacało się zainwestować w kompletny zestaw, ktoś walczący jedynie od przypadku do przypadku raczej nie widziałby sensu kupowania czegoś takiego i polegał bardziej na zasadzkach, szybkiej ucieczce (rzecz wykorzystywana w naszych wojnach z Niemcami, podobnie wyglądało wiele wikińskich napadów, woje bez pancerza są także na tkaninie z Bayeux m.in. łucznicy). Przykładowo wg prawa Franków Rypuarskich z 7 w. wół kosztował 2 solidy, krowa 1, miecz 7 a pancerz 12, hełm 6, włócznia i tarcza 2. Nie wiem czy ta krowa to chodziło o jałówkę cielną czy krowę mleczną, ale patrząc nawet na dzisiejsze ceny (stan na 21 lipca 2011): jałówka średnio 2887 zł., krowa 2730, to daje pewne pojęcie o powszechności posiadania pancerza. Częsty brak pancerzy u pospolitych/nieregularnych wojaków jest źródłowo potwierdzony od chyba starożytności.
Z rozwiązań dzisiejszo - praktycznych - daj więcej wypełnienia na ramiona, mocniej ubij co by nie wyszedł ludzik Michelin. Najlepiej moim zdaniem wykorzystać do budowy przeszywki płaty filcu, do kupienia na allegro (filc podkołnierzowy). Nie są bardzo grube, więc je trzeba warstwami składać, ale lepiej się nimi reguluje takie lokalne grubości i w przeciwieństwie do runa czy innych pakuł nie będzie się to przesuwać wewnątrz lub zbijać, co potem powoduje osłabienie ochrony. No i wystarczy je przeszywać pojedynczym ściegiem, co oszczędza dużo czasu.

Nażyr

Patrzyłem trochę na tą kwestię z pryzmatu późniejszego średniowiecza z racji braku przekazów u nas. Tam widoczne są przykłady używania elementów pancerza przez biedniejsze grupy społeczne (choćby łuczników). Używanie zbrojników sztabkowych i innych tego typu zabawek było mocno popularne.

Radzim

Jak bardzo "późniejszego"? Chociaż w sumie to i tak średnio istotne, bo dużo wcześniejsi Rzymianie mieli lorici, a mniej więcej odpowiadający naszym czasom Bizantyjczycy uprzyjemniali sobie żcie greckim ogniem Wink

Nażyr

A wiesz taka piętnastka Grunwaldowa. Jest parę ładniutkich przedstawień. Głównie używali ich piechurzy z drzewcówkami bądź łucznicy. Tak w ogóle to uważam że chyba nie doceniamy trochę naszych przodków Smile

Jahu, Magda powiedziała że jak będę miał złamany obojczyk to twoja wina to będzie:)

Jahu

Ta piechota 15tkowa to jednak już byli ludzie związani z nazwijmy to służbą wojskową w sposób mniej lub bardziej regularny, więc inwestowali w siebie i swoje narzędzia pracy, poza tym, nie koniecznie wszystko co mieli na sobie było ich własnością. Do tego czasu w porównaniu z "naszymi" wiekami było trochę zmian w technologii (od XII wieku stosowano koło wodne), pozyskiwaniu surowca, uzbrojeniu, sposobie prowadzenia walki. Sam rozwój górnictwa dający dostęp do lepszych jakościowo rud żelaza niż bagienne wiele zmieniał. We wczesnym żelazo było drogie i wymagało dosyć wysiłku aby wytworzyć sam surowiec (na Halli jeden gość podawał kiedyś ile mu zajęła rekonstrukcja noża począwszy od wytopu rudy).

Ja też twierdzę, że nie doceniamy czasem naszych przodków, ale w tym sensie, że im brak pancerza aż tak nie przeszkadzał - to co pisałem o karwaszach i rękawicach. Pod Stamford Bridge wikingowie Hardrady podobno ściągali pancerze w trakcie bitwy, bo im ciężko było. U Galla mamy opis naszych, zrzucających kolczugi jako zawadzające w przeprawie przez rzekę i uderzających na wroga bez nich. Nawet husaria w początkach swego istnienia też walczyła bez pancerzy.
Co złamanego obojczyka - zaczną wozić drut i dratwę, poskładamy jakby co i będzie obojczyk jak z żurnala Smile

Nażyr

No tak tak. Niby ok wszystko, ale psujesz mi zabawę Smile

Masz trochę kleju kazeinowego odsprzedać? ( tak na marginesie )

Jarosław · Gość

Jarosław · Gość

Jahu

Z pancerzami u wikingów Hardrady wyczytałem taki motyw u Snorriego Sturlussona, dotyczył on tylko jakiejś części wojów, którzy dotarli później na pole bitwy, zaalarmowani przez kogoś. Tutaj tekst, ustęp nr 90 [link widoczny dla zalogowanych] Wg tego opisu pierwszy rzut nie miał pancerzy, bo je zostawił na okrętach i poszli "w teren" spotykając z nienacka armię Anglosasów, która właśnie przybyła prędzej niż przebiega odwrót włoskiej armii.
A tak generalnie, to ja apeluję po raz kolejnyi: jeśli robimy tematy dyskusyjne, to róbmy to w karczmie, gontynę zostawiając na wiadomości, linki i tym podobne rzeczy już sprawdzone. Inaczej skończymy jak Freha.

Radzim

Jahu

Musiałaby forumowa instancja wyższa przenieść cały temat. Tak chyba najlepiej by było.