www.slezanie.fora.pl

Nażyr

Panie instancja! Przeniesiemy? No to jak Panowie. Jestem skazany na pełnię lub brak, zgadza się?

Radzim

Nażyr, kup sobie pancerz motocyklowy, załóż pod lnianą koszulę i będzie git! Wink

Jarosław · Gość

Albo płytę czołową od Tygrysa, to dopiero byłby pancerz!

Nażyr

Myślałem także o obłożeniu się żółwiami z Madagaskaru, posmarowanymi dziegciem dla niepoznaki. Dobrze będzie?

Jahu

100% historyczne, potwierdzone tekstem sagi - płaskie kamienie wkładane pod koszulę, obroniły delikwenta przed pchnięciem włócznią Smile

tylko pamiętaj, że występują lokalne różnice w budowie geologicznej i nie każdy kamień będzie dla Słowianina dobry. Polecam strzegomski granit lub ślężańskie serpentynity (+5 do pagańskości).
Na poważniej zaś, ukryte pod przeszywką niehistoryczne opancerzenie daje radę. Ja tak noszę karwasze. Choć spokojnie wystarczy dobrze ubić i dać odpowiednią grubość w samej przeszywce. Na treningach nie raz biło się w samych przeszywach i nie było złamań. To musiałby ktoś dunem chyba zza głowy piznąć.

Cieniowit

Problem polega chyba na tym, że Nażyr - jak każdy arcyłotr lub heros - ma taką malutką słabostkę...taki Nażyrowy Obojczyk - w który boi się nawet komara

Proponuję zaopatrzyć się Panie łuczniku w takie łuki, jakie miała armia imperium w filmie "Hero". Kładziesz się na plerach, naciągasz łuk nogami i rękami i sruu w tę Szwecję...a jak kto podejdzie, to mu pokażesz stopy i będziesz krzyczał głośno, że nie tylko się poddajesz, ale jeszcze możesz pomóc - wystarczy, że Cię ktoś odwróci i załaduje bełcik!

Pozdrowił!

Nażyr

Hie hie hie Smile

Ale ten, ja uginając się pod presją Zadarową zdecydowałem się na walkę. Hełmik się robi, przeszywka szyje, tarcza jest w planach.
Stąd te pytania. To żółwie nie przejdą? Cholera...

Gość

A jak jest z lamelką? Była używana na ziemiach zachodniej słowiańszczyzny w X-XI wieku czy nie?

Szperałem kiedyś w necie i literaturze i nie znalazłem źródeł poświadczających używanie lamelki na tych terenach (Polska, Czechy i okolice). W kilku książkach znalazłem informację, że o używaniu lamelki przez naszych przodków miał świadczyć relief z katedry w Moguncji, gdzie rycerze niemieccy mieli walczyć rzekomo ze słowianami. Po zagłębieniu się w temat dowiedziałem się jednak, że autorzy tych kilku książek najwyraźniej się mocno pomylili, bo relief przedstawia wg. innego autora - Davida Nicolle - walkę krzyżowców z saracenami (o czym świadczy fakt, że rycerze walczą pod sztandarem do złudzenia przypominającym sztandar Królestwa Jerozolimy, a ich przeciwnicy wyglądają jednak bardziej orientalnie niż słowiańsko (opis reliefu wg. tego autora - Eighteenth-century drawings of lost early to mid-12th сеnturу stained glass windows illustrating first Crusade, from St Denis, Paris - dyskusja na freha: [link widoczny dla zalogowanych])

Było to jedyne źródło używania lamelki (podkreślam - w X-XI wieku) jakie udało mi się znaleźć, ale jak się okazało, nietrafne. Wobec tego zastanawia mnie fakt powszechnego używania lamelki przez odtwórców wojów zachodniosłowiańskich - chyba musi być jakieś źródło (czy też jedyny potwierdzony historyczny metalowy pancerz z tego okresu to kolczuga)? Proszę o oświecenie Cool

Jarosław · Gość

Witam.
Jedynym znaną mi pozostałością pancerza lamelkowego ziem aktualnie polskich jest płytka z grodziska Biała Góra koło Sanoka, datowana zresztą dopiero na XII/XIII. Problem polega na tym, że w interesującym nas okresie te tereny były Polską co najwyżej okresowo. Znalezisko należy wiązać raczej z Rusią, gdzie takie pancerze były w świetle znalezisk archeologicznych dość powszechne wsród koczowników ( np. Połowców). Od nich przejeli jej, podobnie jak szable, Rusowie (zbrojniki znaleziono m.in. na cmetarzysku w Gniezdowie).
Pancerzy lamelkowych używano także w Skandynawii, ale znaleziska pochodzą z okresu wcześniejszego ( Valsgerde) lub późniejszego ( Visby na Gotlandii) niż IX-XI wiek.
Z terenów bliższych do Silesia Infernal Twisted Evil

, nic mi nie przychodzi do głowy.

Co do powszechnego uzywania lamelek skórzanych prze odtwórców, to odpowiedź jest taka sama jak na pytanie dlaczego tanie wina są dobre? Bo są dobre i tanie.
Nie są one przsadnie drogie przy kupnie , można je zrobić samemu, praca zajmuje mimo wszystko mniej czasu niż wydłubanie nawet nie nitowanej kolczugi z 25 tys. kółek.
A przy tym taki pancerz ma same zalety: jest lekki i chroni przed tępymi urazami lepiej niż kolczuga, a nasza broń nie jest przecież ostrzona.
Jedyną wadą jest to, że w naszym kręgu kulturowym jest niehistoryczna. najbliższe analogie pochodzą ze stepów środkowej Azji.
Niektórzy powołują się na freski w bizantyjskich kościołach i mozaiki w pałacach , które rzeczywiscie przedstawiają anioły i wojowników ubranych w pancerze koloru brązowego. Z tego co mi wiadomo przez specjalistów są one interpretowane raczej jako paradne pancerze z brązu lub nawet pozłacane ( pozłacane pancerze miały nosić wg. przekazów arabskich elitarne odzdziały cesarskie tzw. Nieśmiertelni).

Gość

Dzięki za odpowiedź. Znalezisko spod Sanoka jest mi znane, ale, jak sam napisałeś, to późniejszy okres. Z tego co kiedyś wyczytałem, z terenów bliżej Dolnego Śląska - znaleziono również szczątki pancerza lamelkowego na Morawach, ale, z tego co pamiętam, jest to znalezisko również z okresu późniejszego. Pochodzenie azjatyckie ("koczownicze") lamelki to okoliczność powszechnie znana (a raczej zwyczajnie przyjęta) - dla mnie zastanawiające jest, że lamelkę zwyczajowo łączy się z koczownikami, a tymczasem na Węgrzech żadnej nie znaleziono.

A co z pancerzem lamelkowym z Birki? Jest datowany na rok 900-950. Przyjmuje się, że był to import, a nie produkt rodzimy, gdyż pancerz jest podobny do tych znajdowanych w Azji (ale ten argument moim zdaniem wcale nie przesądza, że lamelka nie mogła być wówczas używana przez skandynawów). Czy tego typu pancerz (Birka) dla woja zachodniosłowiańskiego z okresu drugiej połowy X wieku to byłby mrok czy nie?

I w końcu co z pancerzem łuskowym, który praktycznie w każdym podręczniku do historii jest wymieniany jako typowy pancerz wojów Mieszka I i Bolesława Chrobrego. Mi natomiast nie udało się znaleźć dotychczas żadnego pewnego źródła potwierdzającego jego używanie.

Jahu

Ten relief jest z resztą przerysem, bo oryginał zaginął był. Co zaś potrafiło się dziać na takich kopiach w porównaniu z oryginałami to normalnie Sodom i Gamera.
Do tych przykładów, co podał Jaro, można dodać jeszcze jakieś pojedyncze zbrojniki z Birki z tzw. garnizonu. Ale to też było określone jako nomadzkie.
Dla naszego terenu szukałbym w temacie Wielkiej Morawy i wcześniejszych awarsko - słowiańskich interakcji, zostawiając w spokoju wajkingów - nie ten kierunek wpływów.
Awarowie to lud koczowniczy, zawsze można postawić hipotezę, że pozostawili po sobie jakieś nawyki w opancerzeniu, uzbrojeniu, które mogła przejąć warstwa słowiańskich możnych. Nie wiem jednak, jak z podstawami takiego założenia, bo nie znam czeskiego stanu badań w tym temacie. W każdym razie Wielka Morawa miała kontakty z koczownikami, docierały tam także mniej lub bardziej przefiltrowane wpływy bizantyjskie (aczkolwiek bardziej w sztuce niźli w militariach). Dolny Śląsk zaś był w strefie wpływów WM, co nie zmienia faktu, że nie znamy z jego terenu żadnej płytki, a nitowane kółka się trafiają.
Żeby jeszcze pogmatwać sprawę, to na jednym z bardziej znanych przedstawień koczownika - wojownika z Nagyszentmiklós ma on na sobie ... kolczugę Smile

[link widoczny dla zalogowanych]
Na pocieszenie jednak dodam, że w czeskim internecie różne artykuły naukowe są osiągalne, a google tłumacz i butelka Skalaka pomagają w kwestiach językowych.

Co do zaś tego, że nie znaleziono lamelek na Węgrzech, może my zwyczajnie o tym po prostu nie wiemy. Przez długi czas wielu ludzi z odtwórstwa uważało, że z hełmów stożkowych z nosalem istnieją tylko św. Wacław i nasze dwa z jezior. Podczas gdy u naszych południowych sąsiadów są jeszcze 2 albo i 3 hełmy tego typu (oraz kilka innych ciekawych). Dopiero po pewnym czasie ktoś wrzucił je w polski internet i zaistniały. Bariery językowe robią swoje.

Gość

Faktycznie koczownik jest ubrany w kolczugę - ale pieszy jeniec, który zapewne jest słowianinem (Ci wszak najczęściej padali łupem koczowników, a poza tym ma wąsy jak każdy szanujący się Polak Wink

) nie ma na sobie przypadkiem pancerza łuskowego, albo lamelkowego? Bo na kolczugę to nie wygląda.

Co do argumentu o skórzanych lamelkach to znalazłem jeszcze tańszy i lżejszy odpowiednik lamelki - [link widoczny dla zalogowanych] Cool

Moje pytanie o koszerność lamelek i łuskowych pozostaje nadal aktualne.

Jahu

Coś, co się interpretuje jako pancerz łuskowy: [link widoczny dla zalogowanych] Tutaj cały psałterz, da się powiększyć do dużych rozmiarów [link widoczny dla zalogowanych] Panowie tam przestawieni mają ekwipunek frankijski, sam obrazek jest z 9 wieku jak mnie pamięć nie myli. Może mam jeszcze jakieś obrazki, jak znajdę, to wrzucę.
Co do tamtego brańca. Tak po prawdzie nie wiadomo co on może mieć na sobie, takie kratkowanie różnie ludzie interpretują, np jako formę pikowania. Tu np mamy paski co prawda, ale też z kropkami [link widoczny dla zalogowanych] i bierze się to za kaftan. Samo kratkowanie moim zdaniem jest nie raz jest innym kodem oznaczania kolczugi (np. tkanina z Bayeux). Nie ma chyba znaleziska, które pasowałoby wyglądem, datacją i lokalizacją geograficzną do w/w kratek z kropkami (jak ktoś zna, niech podaje).
W każdym razie, metalowa lamelka lub łuska nie jest niehistoryczna, tylko jeśli komuś zależy na poprawności historycznej - dokładności w odtwarzanej postaci, to bez zgłębienia pewnej literatury nie dostanie jednoznacznej odpowiedzi. Tak jak pisałem o Wielkich Morawach i Dolnym Śląsku, możliwości do postawienia hipotezy są, na ile można ją obronić to kwestia zapoznania się ze stanem badań odnośnie WM (może Radzim coś będzie mógł pomóc, bo zamierza chyba robić się na Wielkiego Morawianina). W każdym razie dla Dolnego Śląska na pewno nie sugerowałbym się Birką, Rusią itp., odpowiedź jest raczej zapisana w ojczystym języku Józefa Szwejka.

O proszę, kilka przykładów płytek. Na początek 6 wiek, pochówek frankijski: [link widoczny dla zalogowanych] . Tutaj 8 - 9 wiek, środkowy Ałtaj [link widoczny dla zalogowanych] . Tutaj Kazachstan [link widoczny dla zalogowanych] , w tym artykule jest też płytka z Birki (10w.), oraz płytka z Węgier (7-8 w.). Potwierdza się więc to, co pisałem o barierach językowych odnośnie pancerzy Madziarów. Jednocześnie widać, jak większość tych przykładów jest odległa od Pagus Silensis. Czyli same pancerze były, nawet i w Europie, ale czy na pewno u nas i w jakim momencie dziejowym, to już inna inszosć. Zwłaszcza, że słowiański wojownik z 6-7 wieku to nie książęcy pancerny z XI.

Dwa przykłady z jednego psałterza:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Łuska co się zowie, ino znów, to Frankowie i 9 w.

Gość

Jahu, moje wyrazy uznania za uzbieranie ładnego zestawienia. Części z tych znalezisk jeszcze wcześniej nie widziałem. Wiem, że wpływy skandynawskie na Dolnym Śląsku były zapewne nikłe, ale o pancerzu z Birki pisałem, gdyż jest to według mojej dotychczasowej wiedzy chyba jednak najbliżej naszych ziem znaleziony pancerz tego typu datowany na okres X wieku.

Mira · Gość

Zawsze możecie się przerobić na koczo i wtedy będzie legalnie z lamelkami Razz

.