www.slezanie.fora.pl

Cieniowit

Khem khem...jać nie drzemię...jeno tak sobie myślę: co by tu rzec?!...

Argument, że mieli oni, więc mogliśmy mieć i my...nie przekonuje mnie (przynajmniej stojący samotnie). To jest tylko spełnienie warunku sine qua non. Ale są i inne warunki...

To, że w europie od XIV/XV wieku była ręczna broń palna, a na kontynencie Chińskim proch mieli już kilkaset lat wcześniej...nie oznacza, że mieli ją tacy Mayowie, czy Inkowie w tym samym czasie...

Na przykład dla porównania: proch strzelniczy docierał do nas z kontynentu Chińskiego (poprzez kontynent Indyjski?, czy środkową Azję?) kilkaset lat. To samo mogło dziać się z kuszą. I tak chyba właśnie oficjalna wersja historii nas uczy...co oczywiście nie znaczy, że prawidłowo...niemniej jest to wysoce moim zdaniem prawdopodobne.

Khem...

Albo taka nafta! Przenikała do nas z krajów biblijnych (krzak gorejący?) BARDZO powoli.

I tu dochodzimy do pytania: co sprawia, że jedne wynalazki i odkrycia przenikają poprzez granice kontynentów szybciej, a inne wolniej?

Moim zdaniem: potrzeba matką wynalazków! ale również handlu wynalazkami (bo nie oszukujmy się: to handel przenosi wynalazki z czystej zgniłej kapitalistycznej chęci zysku wtajemniczonych osobników).

Jest na jakieś dobro lub jakąś usługę popyt, to znajduje się i podaż.
Na kusze mogło popytu nie być, bo mieliśmy łuki i inne ciekawe urządzenia o podobnym zastosowaniu (czyli popyt na usługę strzelania był zaspokojony- nieważne, że kusza mogłaby to robić lepiej).
Na naftę mogło popytu nie być, bo wtedy była wykorzystywana jako tylko jako źródło światła (i ew. granatów naftowych), a mieliśmy zarówno oliwę, jak i tłuszcze zwierzęce do palenia (łój, wosk, sadło)- stąd kłopotliwy transport nafty sprawiał, że wystarczyły nam nasze środki.

Ale znowu był i taki czerw (koszenila). I tą jakoś dało się na kontynent Chiński transportować (a w drodze powrotnej jedwab- chiński wynalazek jak i kusza). Widocznie u nich czerwonego barwnika zwyczajnie nie było lub były chujowe! I stąd niezaspokojony niczym popyt popychał setki karawan poprzez tysiące kilometrów kilku kontynentów.

Przemyślcie to sobie i krytykujcie...

Khem...

Nażyr

A co wy się tak na te Chiny uparli. Ja piszę o Europie, o Denmarku, Szwecji itd. Nie mówię że u nas były, mówię że były rzut beretem od nas:P A jadąc już zupełnie wyobraźnią...to biorąc pod uwagę fakt iż Mieszko I mógł być wikingiem, to i mógł kusze ściągnąć i walić nimi we wroga swego! HA!
Łoooo...jak ja lubię z rana takie teorie:)

"The Skåne lockbow was an early form of crossbow from Skåne or Scania, then a province of Denmark. (It has been in southern Sweden since 1658.) An example was discovered in 1941 in Sweden dating from the 16th century, but seems to be similar to earlier models. The lockbow was used throughout northern Europe between ca. 900-1600 CE.Modern reproductions indicate an effective range of about 50 yards (46 m) and a draw weight of 55 pounds (25 kg). It worked by drawing the bowstring back into a groove, from which it was dislodged by a wooden peg on top of a lever which was pushed sharply from the underneath."

Wybaczcie cytat z wiki ale nie chciało mi się szukać więcej, tak jak robiłem to ostatnio.

Literatura:

1.Graves, Mark (2002). Skåne Lockbow
2.Payne-Gallwey, Ralph; The Crossbow, Dover Press, 1995
3.Wilson, G M (ed.) & Bartlett Wells, H (trans.); European crossbows: a survey, Royal Armouries, 1994
4.Nicolle, D; Arms and Armour of the Crusading Era 1050-1350, Greenhill Books,1999
5.Paterson, W. F.; A guide to the crossbow, Society of Archer Antiquaries, 1990

Zadar

Kolejny wyznawca teorii, że Mieszko był wikingiem? Może szwedzkim, a ród jego od Rurykowiczów się wywodzi?

Nażyr

TAK, i był rudy i miał rogi na hełmie!

Gość

Bluźnierco!! xD

Cieniowit

Z tego tekstu, który zamieściłeś (nawet, gdyby w niego uwierzyć na słowo) nie wynika nic apropo wczesnego średniowiecza. Tam jest napisane, że używano takiej kuszy w północnej Europie około 900-1600, a na podstawie czego taki wniosek został wyciągnięty, już nie podają. W każdym razie wyraźnie napisano, że egzemplarz omawiany jest z XVI wieku i zdaje się być podobny do wcześniejszych modeli.

Co to za modele?
Jakie mają datowanie?
I uwaga: jakie mają umiejscowienie? (a nuż porównują do wcześniejszych modeli - znalezionych w Chinach z X wieku Twisted Evil

)

Khem... i takie tam

Nażyr

OJ tam oj tam... Razz

Jahu

Co do modeli kusz, to możliwe, że odnoszą się w tym artykule do ikonografii wczesnośredniowiecznej, bo im chyba chodzi o rodzaj mechanizmu spustowego, że podobny do wcześniejszych. Co do samych obrazków:
[link widoczny dla zalogowanych] manuskrypt Beatus d'Osma 1086 w prawym dolnym rogu widoczna też waga bojowa Wink

tutaj kolejne obrazki [link widoczny dla zalogowanych] m.in. z przełomu 10/11 w. i z końca XI wieku.
Ogólnie to broń kuszopodobna w rozmiarach różnych była znana w obszarze śródziemnomorskim od czasów starożytnych, w średniowieczu pojawiła się po prostu po raz drugi.
Chińska kusza potwierdzona jest chyba na 200 z kawałkiem pne, a miotające na zasadzie kuszowej machiny oblężnicze są wspominane już przy oblężeniu Syrakuz IV pne, z tego czasu pochodzi też chyba grecki gastrophetes, który spełnia wymogi bycia kuszą ręczną Wink

. Więc ogólna zasada działania mogła spokojnie zostać odkryta niezależnie w kilku miejscach a następnie każdy uszczegółowił to na swój sposób, dzieląc się z sąsiadami doświadczeniami np pocztą pantoflową jedwabnym szlakiem. Przy czym pomysły krążyły najpewniej obustronnie, bo w zbyt krótkim czasie śródziemnomorscy i chińscy starożytni upowszechnili wynalazek każden u siebie, aby szedł on sobie jednokierunkowo z Kitaju spacerkiem do Europy (wynalazki te posiadają tez bowiem różnice w konstrukcjach). Co więcej, podobno na terenach koczowniczych a nawet w Indiach kuszy nie używano, więc więc mielibyśmy lukę w jednotorowym handlu wynalazkiem, bo czarterem do Europy jej raczej nie posłano. Ale to już temat na długie dywagacja sięgające wieków dawniejszych niż prapradziadek Piasta Kołodzieja.
W każdym razie, do meritumu, te wcześniackie kusze mają prymitywną konstrukcję spustu, różną od modeli chińskich czy rzymskich - jest to "patyk" który wypycha cięciwę z zagłębienia w łożu. Jak widać po ikonografii z wczesnego śr., przykłady mamy z państwa Franków, płw. Iberyjskiego, tekstowe są ponoć jeszcze z Włoch, a więc tereny na których spuścizna antyku lepiej się uchowała. Na pewno nie pojawiła się kusza poprzez wyprawy krzyżowe, skoro jest poświadczona przed pierwszą z nich.
Dla drużyny Mieszka dawałbym szansę nikłą (i to w wersji optymistycznej), bardziej już dla czasów Bolesława Śmiałego i później, czyli bliżej końca XI w, tu możnaby naciągnąć temat, że bywały u nas posiłki z Rzeszy itp. W każdym razie dla zbudowania dla zwykłej zabawy jestem za.