www.slezanie.fora.pl

Nażyr

Temat mnie irytuje już od dłuższego czasu.
Co pod hełm? Wiem jaki jest stan obecnych dopuszczalnych rzeczy które wsadzamy pod skorupy. Ale czuć wyraźnie, że to nie to.
Ostatnio będąc w Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie, moją uwagę przykuł ciekawy przedmiot. Była to czapka pod hełm z XVII wieku, wykonana z huby. Idąc tym śladem znalazłem, skierowany przez Radka, w kulturze materialnej opis takich czapek. Wykonuje się je z huby rosnącej na brzozach. Odcina się twardą górną warstwę, dolną także, tak żeby dojść do czystego miąszu w środku. Moczy się ten miąsz i na formie za pomocą dłoni rozciąga i kształtuje. Rozwiązanie bardzo fajne, bo huba ma wiele dobrych właściwości np. chłonie znakomicie pot.
Co uważacie?

Inną kwestią jest to co pewnie wielu już zauważyło, a ja dopiero ostanio tj, scena z Kodeksu Pułtuskiego: Król Herod i rzeź niewiniątek.
[link widoczny dla zalogowanych]
Panom z prawej strony wyraźnie spod hełmów uszy czapy wychodzą czy mi się wydaje? Smile

JO

Radzim

Em, prawej, znaczy prawej heraldycznej powszechnie zwanej lewą? Wink

Bo właśnie tam widzę ichmościów z czymś spod hełmów wystającym. Enyłej ciekawie to wygląda. Chociaż ciężko powiedzieć, czy to uszy czapy, czy kawałki skóry chroniące tak jak dziś. Koleś na pierwszym planie zaraz na lewo od Króla-mościa ma nawet rzemyczek żeby hełm mu ze łba nie zleciał.
O tej hubie natomiast już od dość dawna mówisz, to może by zrobić po prostu jakiś eksperymencik? Odrobina empirii, nawet jeśli nie przybliży do prawdy to zawsze do kupę radości i poprawi humor Smile

Nażyr

Mam włączony już od dawna "odpowiednia huba sercz mołd" Smile

Ciężko w warunkach wrocławskich...

Tomiła

"Huba należy do rodziny żagwiowatych z której, aż 240 gatunków uważanych jest za zagrożone. Aktualnie 65% z nich umieszczono na Czerwonej Liście Grzybów Zagrożonych. 4 gatunki podlegają ochronie ścisłej."
Very Happy

Co gorsze huby brzozowe zbierane są i wciskane ludziom jako lek na raka.

Radzim

Jedziemy pod Smoleńsk? Hubki z tamtejszych brzóz powinny być takie, że nawet hełmu nie trzeba...

Nażyr

Oj tam oj tam. Od razu pod ochroną Smile

Jahu

Czapek podhełmowych w Kodeksie Pułtuskim bym nie upatrywał. Przede wszystkim czapki uszanki to raczej współczesna reko-moda, coś na ten kształt chyba znaleziono w Moscevaja Balka, ale to nad Morzem Czarnym. Pochówek miał podobno jakieś cechy skandynawskie - ale to dalej Morze Czarne.

Wg mnie najbardziej prawdopodobne są jednak włosy. To mimo wszystko ilustracja wydarzenia biblijnego a nie warunki techniczne materiałów wojskowych. Przy okazji, dopiero teraz zauważyłem, że po prawej stronie Heroda są ludzie tylko z bronią (i wystającymi cosiami) a po lewej tylko z tarczami. Może coś znaczy, może nic. Czyżby rude włosy zbrodniczych podżegaczy? Wink

A poważniej, na wielu innych ikonografiach raczej widać taki zestaw:

1. hełm na głowie, wystają uszy, włosy.
2. hełm z kapturem kolczym (inna sprawa osobnym czy zespolonym z kolczą)

Oczywiście piszę o zachodzie a do tego z pamięci Smile

Osobną kwestią też będzie, że jak kogoś było stać hełm, to raczej bym obstawiał jako wymoszczenie wyrób tekstylny/skórzany. Nie mniej sprawę huby można zbadać doświadczalnie, będzie ciekawie. Można by to rozpatrzeć jako ochronę zamiast hełmu - dla jakiegoś walącego kamieniami zza krzaka wczesnego partyzanta.

Radzim

Mnie to tam na włosy nie wygląda, ale na analizie ikonografii to się stosunkowo słabo znam. Trochę mi się to jednak dziwne wydaje, bo ani te brązowawe cosie do włosów nie podobne, ani one typowe dla wszystkich, no i czemu wszystkie rude? Wink

Co do podziału prawi-broń, lewi-tarcze, to mój szybki strzał jest taki, że tarcze nosi się w lewej ręce, a miecz w prawej, a bohaterem sceny jest Herod, pachoły to bardziej atrybuty jego władzy niż pełnoprawni ludzie, prawda?

Tak jeszcze odnośnie włosów: Herod ma wyraźnie włosy zarysowane, podzielone na pasma, a jegomość idealnie po jego prawej (niebieski hełm), ma "klapy" zdecydowanie nie dzielone na pasma. Także z całym szacunkiem do archeo, ale to, że czegoś nie wykopano, informuje nas tylko o tym, że tego nie wykopano. Twierdzenie na tej podstawie, że owego czegoś nie było, jest tylko interpretacją i to ex nihilo, o! Wink

Jahu

Jak na uszy czapki to strasznie małe - jeśli już traktujemy ikonografie z tego czasu jak niemal fotografie. Dla mnie czapka uszanka to nasz współczesny konstrukt związany z chęcią ochrony twarzy przed cięciem, bo my się bijemy głównie tym, co było wbrew pozorom bronią drugorzędną, w pierwszej kolejności szły jednak przeważnie drzewcówki. Że Herod lepiej narysowany, cóż, postać główna. Polecam wyśledzenie na tkaninie z Bayeux jak w zależności od zmiany wyszywającej osoby zmieniała się dokładność i ilość detali, niektóre postacie to jakieś rysunki (hafty? Smile

) małego Kazia.

Co do dowodu ex nihilo. Koncepcja, że coś mogło być, bo nie ma dowodu, że tego nie było, to dopiero nicość do kwadratu Wink

Aha, to rude podhełmowe to może też zwyczajnie pejsiki?

Mamba

PEJSY NA PEJSBOOKA

Radzim

Jahu, wskaż, w którym miejscu powiedziałem, że omawiana czapa na pewno była, tylko jej nie znaleziono :> Takich potwarzy proszę mi tu nie imputować! Wink

Stwierdziłem tylko, że brak znalezienia czegoś nie jest żadnym dowodem w sprawie i kropka Smile

Zwłaszcza, że jak twierdzi znany mi archeolog, w naszej Polskiej Ziemi wszystko strasznie gnije Wink

Tak jeszcze na marginesie muszę dorzucić, że ze swej istoty naukowe dociekanie może tylko potwierdzić, ale nigdy wykluczyć, bo nie da się udowodnić "nieistnienia". A to, że większość nie zajmuje się koncepcjami, wedle których Rzymian porwali kosmici? Cóż, większość woli teorie, na które da się znaleźć jakieś dowody Wink

Wracając do gryzmoła. Różnicę w dbałości o szczegóły też brałem pod uwagę, nie mniej jednak ze dwie albo chociaż jedna krecha, rozdzielająca włosy na pasma, to nie wysiłek. Problem polega na czym innym. Dla autora było oczywiste, że jego odbiorcy będą bez trudu identyfikować, to co nagryzmolił. Będą wiedzieć, czemu jedni mają tarcze, inni miecze, a pewni ichmościowie swoje miecze opierają o ramiona. My już nie łapiemy się w tym, więc peszek (bynajmniej Maria)...
Na pejsy, czy po prostu włosy jest mi to zwyczajnie zbyt idealnie owalne. Wcale nie trzeba też popadać w postrzeganie ikonografii jak zdjęcia. Taki "pejsik" wyraźnie osłania ucho i tylko ucho, i nie widać by wyrastał ze skroni. Ostatecznie to uszy odstają, więc to je można łatwo skosić cięciem. Może tym panom z "pejsami" uszy bardzo odstawały i takie klapki to konieczność? Wink